„Die Frage ist schon lange, wie kann man Wissen härter und schneller integrieren. Und das ist nicht nur die alte Lehre der Interdisziplinarität: ‚Wir haben alle einen Kanon und wir gehen dann in einen Raum und versuchen, das Wissen irgendwie verständlich zu machen.‘ Sondern wir haben ein Zeit-Problem! Ich glaube, wir müssen Wissen schneller integrieren. Und wir müssen auch Wissen schneller zusammensuchen können, um dann wiederum in einer Kommission oder einer anders gearteten Umgebung schneller sagen zu können: 'Das wissen wir schon. Das ist jetzt erstmal quick and dirty, was wir über dieses Problem wissen.' Sei das beispielsweise die Ukraine. Wir haben ja alle händeringend nach Russland-Expertise gesucht vor drei, vier, fünf Monaten. Und da müsste es etwas geben, was schneller Bestände zusammensucht und auch versucht, über Felder hinweg zu argumentieren.“
„Krieg, Pandemie, Klimakrise – wie können wir besser vorbeugen?“ Dieser Frage widmeten sich im Rahmen einer Podiumsdiskussion namhafte Köpfe aus Wissenschaft und Medien. „Schneller und härter“ das vorhandene Wissen, die schon vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Krisenlösung einzubringen, das war eine Empfehlung der Politologin Prof. Dr. Ursula Schröder, sie ist Wissenschaftliche Direktorin des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg.
Die Podiumsdiskussion fand statt als erste Ausgabe von „Akademie aktuell“: einem neuen Veranstaltungsformat der Akademie der Wissenschaften in Hamburg. Am 5. Juli 2022 diskutierten in der Bucerius Law School in Hamburg mit Ursula Schröder Akademie-Präsident Prof. Dr. Mojib Latif, Professor für Klimadynamik am GEOMAR Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel, außerdem Investigativ-Journalist Georg Mascolo, der Soziologe Prof. Dr. Sighard Neckel von der Universität Hamburg und die Rechtswissenschaftlerin Larissa Bahmer, Wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Bucerius Law School. Es moderierte die NDR-Info-Journalistin Birgit Langhammer.
Mein Name ist Dagmar Penzlin, ich bin Referentin für digitale Kommunikation an der Akademie der Wissenschaften in Hamburg: Hallo!
Sie hören Auszüge aus der Podiumsdiskussion. In dieser kürzeren Schlaglicht-Fassung sind markante Gedanken aller Podiumsteilnehmenden speziell zu Aspekten der Prävention versammelt.
„Es gibt die verbreitete Annahme, dass wir neutrale Expertise haben. Und dass wir diese neutrale Expertise in irgendeiner Form linear in die Gesellschaft diffundieren lassen, dass es dort Rezipienten gibt, die sich das anhören und das dann weitergeben und dieses Wissen auf der anderen Seite unbeschadet ankommt. Dem ist nicht so. Wir wissen sehr genau, dass insbesondere beim Transfer von Wissen in die Politik Wissen fragmentarisch und selektiv aufgenommen wird.“
Die Politologin Ursula Schröder kennt als Wissenschaftliche Direktorin des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik in Hamburg die Möglichkeiten und vor allem auch Grenzen des Wissenstransfers genau. Das fange an bei der Wahl von Gutachterinnen oder Gutachtern.
„Wenn wir gebeten werden, Gutachten zu verfassen, wenn wir gebeten werden, in Kommissionen zu gehen – es ist immer so, dass Wissen in politische Prozesse so eingespeist wird, dass es möglichst passgenau sein soll zu den Problemen, die auf der politischen Seite schon wahrgenommen werden. Und das ist ein Problem, es ist ein instrumentelles Nutzen von Expertise. Und für die Wissenschaft stellt sich hier die Herausforderung, dass wir eigentlich etwas Anderes wollen. Wir wollen eigentlich konzeptionelles Wissen vermitteln, wir wollen Probleme mit definieren, wir wollen sagen, was ist eigentlich die Herausforderung. Wie sehen wir die? Wir wissen ja auch, dass aus der Definition des Problems, des politischen Problems bestimmte Instrumente politischer Natur in Anschlag gebracht werden können. Deswegen ist es so wichtig, das politische Problem formulieren zu können. Das heißt, wenn wir uns als Wissenschaft zurückziehen und sagen: ‚Ja, wir machen Evidence-Based Policymaking, wir füttern spezifische Segmente von Wissen in vorformulierte politische Probleme ein.‘ Dann werden wir eigentlich unserem Job nicht gerecht. Wir müssen da größer denken. Und wir müssen mit versuchen, die Probleme, die wir sehen, konzeptionell darzustellen, rüberzuschicken und dann in den Wissensaustausch zu gehen. Das heißt, es geht eigentlich darum, dass wir in den Austausch mit dem politischen Feld und mit der Gesellschaft gehen. Versuchen, Wissen auch mit der Politik herzustellen: Wo sind die Probleme? Wie können wir die darstellen? Das ist eine Baustelle, da sind wir relativ am Anfang. Da gibt es relativ wenig gute Beispiele.“
Während IFSH-Direktorin Ursula Schröder auf neue Formate des Austausches zwischen Wissenschaft, Gesellschaft und Politik einging, verwies Journalist Georg Mascolo auf Missstände und Versäumnisse, die gerade mit Blick auf so akute Probleme wie Ukraine-Krieg, Corona-Pandemie und Klimakrise zu beheben wären.
„Diese Frage: Worauf bereiten wir uns ein Stück vor? Das hat ja die individuelle Ebene und es hat zugleich eine staatliche Ebene. Und das ist beispielsweise einer der Bereiche, wo ich manchmal denke: ‚Wir waren eigentlich schon mal weiter!‘ Wir reden hier heute Abend über wissenschaftliche Beratung in der Politik. Deutschland ist eines der wenigen Länder, das schon in den 50er-Jahren, und zwar auf Anregung des Atomphysikers Werner Heisenberg, die sogenannte Schutzkommission gegründet hat. Und deren Zweck ist im Grunde nichts Anderes gewesen, als zu sagen: ‚Es muss einen wissenschaftlichen Raum geben, der Regierung und Parlament berät und ihnen sagt: Was könnte da draußen noch sein? Worüber lohnt es sich, mal nachzudenken? Worauf solltet Ihr Euch vorbereiten? Worauf könnte man sich vorbereiten?‘ Ist ehrlich gesagt, ist das, was alle Menschen machen, wenn sie sich entscheiden, wogegen will ich mich mal versichern, damit es am Ende ganz so schlimm nicht kommt. Diese Schutzkommission ist im Jahr 2015, weil sie sich ständig gestritten haben, aufgelöst worden. Ich würde sagen, wenn man da die falschen Leute da hineingesetzt hat, dann muss man sie neu besetzen. In unserem Land steht die Existenz dieser Schutzkommission im Gesetz. Sie steht im Gesetz, sie muss da sein, sie muss tagen. Aber sie tut es nicht.“
Politik-Journalist Georg Mascolo hat zusammen mit Katja Gloger das Buch „Ausbruch. Innenansichten einer Pandemie“ geschrieben – es ist auch ein Protokoll all der Versäumnisse, die auf politischer Seite angesichts der COVID-19-Pandemie zu verzeichnen sind. Im Rahmen von Akademie aktuell am 5. Juli 2022 erzählte er vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, das der Politik Hinweise zur Vorbereitung auf eine Pandemie frühzeitig gegeben hatte.
„Die machen einmal im Jahr diese berühmten Berichte an den Deutschen Bundestag. Ich habe nie einen Bundestag-Abgeordneten getroffen, der die mal gelesen hat, obwohl das außerordentlich gute Papiere sind. Und eines davon ist ja dann zu Zeiten der Pandemie auch ziemlich zu Ruhm gelangt. Nämlich das Papier, in dem eine Pandemie simuliert worden ist. Und zwar eines simulierten SARS-Virus, ein sogenanntes Modi-SARS, modifiziertes SARS-Virus.
Das hat man sich im Nachhinein angeguckt und hat gesagt: ‚Mensch, das ist ja wirklich erstaunlich präzise.‘ Und es gab auch ein paar ziemlich präzise Vorschläge, was man eigentlich machen könnte. Nämlich sich zumindest mal ein paar Masken in den Keller legen. Was man auf jeden Fall tun müsste, wenn eine Pandemie beginnt. Aber es hat keiner gemacht. Es ist ehrlich gesagt so, als ob Sie vergessen haben, der Feuerwehr einen Schlauch zu kaufen. Weil Sie sagen: ‚Es hat ja lange nicht gebrannt!‘
Und das ist eine Form von Umgang mit Krise und Katastrophe, die wir uns auf keinen Fall leisten dürfen. Beschäftigen wir uns mit dem, womit wir uns beschäftigen können. Treffen dafür die bestmögliche Voraussage. Binden dafür die Wissenschaft auf die Art und Weise ein, dass wir ehrlich gesagt dankbar dafür sein können, dass wir so exzellente Wissenschaft im Land haben. Und dann beschäftigen wir uns mit den Problemen, die mit dieser guten Art von Vorbeugung nicht zu lösen sein werden. Und ich fürchte, es werden irgendwie genügend sein. Es würde uns zu besseren und klügeren Entscheidungen bringen. Vielleicht könnten wir uns so ab und zu mal vor einer Kugel ducken. Und ehrlich gesagt, wären die Zeiten danach, dass das ganz schön wäre.“
Mit Blick auf die Klimakrise, betonte Klimaforscher und Akademiepräsident Mojib Latif: „Die Politik weiß um das Klimaproblem.“ Fehlendes Wissen sei also nicht der Grund für fehlende Prävention.
„Ich glaube, wo es das Defizit gibt, das ist in der Lösung der Probleme. Und die können wir nur interdisziplinär lösen. Und ich glaube, das haben wir zu lange übersehen. Wir dachten immer: ‚Wir erzeugen das Wissen. Wir sagen Euch, Gesellschaft, hier gibt es die Simulation. Die zweifelt wahrscheinlich keiner an. Es wird wärmer werden, wenn wir mehr Treibhausgase in der Luft haben undsoweiter. Die Wetterextreme nehmen zu. Die Meeresspiegel steigen.‘ All das ist ja auch belegt. Aber ich glaube, was wir versäumt haben, ist tatsächlich irgendwie die Gesellschaft mitzunehmen. Weil Menschen haben Ängste, haben Verlustängste. Und wir müssen Wege finden, die Bevölkerung mitzunehmen. Und ich glaube, da haben wir auch schlecht kommuniziert in dem Sinne, dass wir eigentlich immer nur negative Dinge kommuniziert haben.
Wir haben eben nicht kommuniziert: ‚Wo gewinnen wir eigentlich?‘ Und ich glaube, das müssen wir mehr machen. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Und es ist auch für die Wissenschaft eine fächerübergreifende Aufgabe. Und ich glaube, daran müssen wir arbeiten.“
Der Rechtswissenschaftlerin Larissa Bahmer, Doktorandin an der Bucerius Law School in Hamburg, gefällt der Gedanke, dass bei Krisenthemen schneller Forschung zur Diskussion gestellt wird.
„Ich denke, dass man gerade da auch als junge Wissenschaftlerin, als junger Wissenschaftler sich nicht zu sehr verstecken sollte. Und dass man auch tatsächlich eine wissenschaftliche Fehlerkultur etablieren kann. Dass man vielleicht in Disziplinen, die das bisher nicht so kannten. Eben dass man mit Working Papers rausgeht, dass man sich eben einem Diskurs früh stellt und zwar am besten, bevor man dann das finale Manuskript hat und das Buch in Druck geht. Ich glaube, man kann die Forschungsarbeit an sich nicht massiv beschleunigen, aber wie sehr man in einen Diskurs kommt sowohl mit Kolleginnen und Kollegen des eigenen Fachs als auch mit Personen mit anderem wissenschaftlichen Hintergrund. Das könnte man durchaus beschleunigen. Und daraus könnte man auch lernen.“
Larissa Bahmer verwies in der Diskussion auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom April 2021, das Teile des deutschen Klimaschutzgesetzes für verfassungswidrig erklärt, weil es die Freiheitsrechte der jungen Generation erheblich einschränken würde.
Der Soziologe Sighard Neckel von der Universität nahm darauf Bezug, als er eine – Zitat -„Mondmission für die Erde“ anmahnte.
„Das segensreiche Urteil des Bundesverfassungsgerichts gibt uns dafür auch politisch die Möglichkeiten, dass man als übergreifende, die Legislaturperioden übergreifende, aber auch die Sachgebiete der Politik übergreifende Steuerung von ökonomischen und gesellschaftlichen Entscheidungen anführt, die uns vor einer Klimakatastrophe bewahren können. Ich verweise in diesem Zusammenhang immer ganz gern auf das Beispiel, das in einem Buch die italienische Ökonomin Mariana Mazzucato vorgebracht hat, die gesagt hat: ‚Wir brauchen so etwas wie in den USA, in den 60er-Jahren, als sich die amerikanische Regierung entschloss, innerhalb von zehn Jahren einen Amerikaner auf den Mond zu bringen.‘ Die Mondmission der NASA in einer Kooperation von Unternehmen, staatlichen Stellen, wissenschaftlicher Forschung. Und wir brauchen gewissermaßen eine Mondmission für die Erde. Und das ist die politische Aufgabe, die sich natürlich am besten in Demokratien verwirklichen lässt.“
Klimaforscher Mojib Latif, Präsident der Akademie der Wissenschaften in Hamburg seit Anfang 2022, unterstrich zum Ende der Podiumsdiskussion, wie wichtig in dem ganzen Prozess der Krisenbewältigung und Krisenprävention ein Gefühl ist: Vertrauen.
„Wissenschaft braucht Vertrauen innerhalb der Gesellschaft. Deswegen muss Wissenschaft auch transparent sein. Das heißt, wir müssen vermitteln, wie wir überhaupt arbeiten, wie wir zu unseren Ergebnissen kommen. Und das Zweite, was die Prävention oder auch das Managen von Krisen angeht, das führt zu einem Stichwort, das heute noch gar nicht gefallen ist: Vertrauen! Wir brauchen Vertrauen in staatliches Handeln. Aber dieses Vertrauen muss auch erworben werden vom Staat. Und Herr Mascolo hat ja am Anfang deutlich gemacht: Da ist auch sehr viel Vertrauen kaputtgemacht worden bei den Menschen. Daran müssen wir arbeiten. In anderen Ländern, etwa in skandinavischen Ländern, ist das Vertrauen in staatliches Handeln höher als bei uns. Und ich glaube: Da können wir noch einiges besser machen.“
